来源： 《Natalie Brunell》
整理：Felix, PANews
负责摩根士丹利数字资产战略的 Amy Oldenburg 近日做客 《Natalie Brunell》 播客节目，深入剖析华尔街对比特币的真实看法、价格停滞不前的原因，以及最终可能推动其价格上涨的因素。
Amy Oldenburg 还解释了摩根士丹利建议客户持有多少比特币、为什么大多数财务顾问仍对比特币持观望态度，以及她对未来五年比特币价格走势的坦诚预测。
PANews 对访谈精华进行了整理。
主持人：我很想听听你的比特币之旅，以及你在摩根士丹利的经历，因为你已经在那里工作了二十年。
Amy： 是的，时间过得非常快，实际上我在摩根士丹利已经工作 26 年了。这其实不是我最初的计划。我在俄亥俄州的一个小镇长大，是一个典型的 X 世代，在 Instagram 上看到那些讲述 80 和 90 年代成长经历的内容时深有感触。回想技术从小对生活的影响，比如七八岁时和表兄弟们在地下室玩雅达利（Atari），或者任天堂和超级马里奥刚出来时一起玩，真是太震撼了。纵观我生命中的每一个阶段，都会有一些具有彻底变革性的技术冲击。有一年圣诞节，我父亲给我们买了一台 Tandy 电脑，那是早期的 PC 游戏。高中时我们有了电脑实验室。到了大学，一位教授得到了黑莓的测试版，我们在营销课上试用它。我们搞不懂这东西能用来干嘛，因为它只有硬件，没有应用程序，就像我们高中时用的寻呼机，虽然可以发字母数字信息，但朋友们都没有，拿它能干嘛呢？
主持人：我记得那些带有全键盘的手机，好像曾经每个人都有一个，然后突然之间大家都不用了。
Amy：是的，没人用了。我上大学时主修会计，不能出国留学，但我非常渴望离开俄亥俄州。1999 年，我参加了一个去旧金山交换的项目，当时正值科技泡沫期间，我完全不知道当时在硅谷有多疯狂。我进了一家互联网初创公司，为财富 500 强企业建网站。两个月后我就放弃了会计专业，因为当时发生的技术变革太重大了。当我为那家公司工作时，我们常去参加会议，谷歌当时才刚刚起步，他们试图在会议上用小纸条招人，上面写着“去我们的 Craigslist 申请谷歌的工作”，我们当时想，谷歌是什么？绝不可能用它。成长的每个阶段都是一次技术变革，当时很难看清，或者对于它将如何真正改变我们的生活存在很多反对意见，但现在我可以清楚地看到整个图景是如何拼接在一起的。这与我的数字资产和比特币旅程息息相关。
我后来因为科技泡沫破裂而来到摩根士丹利。当时公司撤回了上市申请，经历了两次裁员，我需要钱付房租且绝对不想回俄亥俄州，于是一个在人力资源部的朋友帮我找了这份工作。这把我带到了新兴市场团队，当时亚洲金融危机和墨西哥龙舌兰危机刚过去不久，新兴市场处境很糟。我工作 9 个月后，911 事件发生了，危机之后就是混乱。我在交易台度过了几年，做程序化交易和新兴市场外汇交易。到了全球金融危机时，我当年交易的许多对手方都很早就进入了比特币领域。许多比特币早期用户是科技领域，或是跨境和国际市场中寻找传统银行系统替代方案的人。我们关注的许多新兴市场没有值得信赖的金融基础设施，而且腐败严重。我通过这些渠道很早就接触到了比特币。
主持人：所以你在个人方面很早就接触到了比特币，你当时开始投资了吗？还是现在机构进场了才开始投资？
Amy： 早期并没有。2012 年我哥哥提出过挖比特币的想法，但我们当时没有任何有足够内存的硬件，也搞不清怎么做。那时候环境非常危险，只能去像门头沟（Mt. Gox）这样的平台。而且我在摩根士丹利工作，怕被解雇，所以早期我绝对没有自己挖比特币。
主持人：如果回顾你在摩根士丹利新兴市场部门的时光，有什么直接与比特币流行相关的经验教训吗？ 你是否觉得因为在新兴市场工作的经验，所以比特币的流行是合理的？
Amy： 回顾 2007 年，也就是在全球金融危机之前，我想现在大家对 M-Pesa 及其移动货币在非洲和其他新兴市场的发展方式非常熟悉了。大概在 2006 到 2007 年左右肯尼亚电信运营商 Safaricom 上市时，我们投资了他们，看到移动货币和数字支付基础设施如此早地流行起来真是令人惊讶，我们在美国对此无法产生共鸣，因为我们没有他们在基础设施方面遇到的问题。而且他们当时还是在用翻盖手机做这些事情。由于正规银行业在这些市场中并不发达，他们不得不依赖这种方式。几年后我在坦桑尼亚待了一段时间，令我惊讶的是，在那些甚至不能保证 24 小时供电、满是土路的小村子里，会有一个看起来像孩子摆的柠檬水摊一样的沃达丰网点，上面写着 M-Pesa，你可以在那里把钱存入你的数字手机中。你可以亲眼看到基础设施渗透得多深，这些人只能把它作为他们唯一的选择。而且它也为很多这样的人群带来了安全性。试想一下，甚至那些带着蔬菜或面包去市场卖的妇女，离开市场后，她们必须带着一大笔现金走回当地的村庄。有了移动货币，她们实际上可以消除现金被盗的风险，只需将其存入提供比以往更高级别安全性的数字卡中。再次强调，这些概念与我们在芝加哥或纽约处理的情况完全不相关，对于普通的西方投资者或银行家来说也是如此。
主持人：是什么让摩根士丹利公开表态，不仅支持比特币还要发行现货 ETF？
Amy： 我们是 由客户驱动的 。如果你看看我们整个公司赖以生存和日常工作的原则，以客户为导向是我们工作的重要部分，而且客户一直在要求它。因此，我们能做的过去很有限，但随着监管环境的不断变化，情况发生了改变。我想让你稍微了解一下情况，摩根士丹利有多个不同的部门：我们有机构证券业务（即你所认为的投资银行、销售、交易和研究）；然后我们有财富业务，即使在财富管理内部也有几个不同的部分，包括财务顾问。我们在疫情期间进行了多项重大收购。其中一项是 E*Trade，即自主在线交易平台。然后我们还有资产管理业务。那就是创造产品，从面向企业养老金、主权财富基金，到共同基金和 ETF。我们不仅在我们自己的财富平台上分销，还可以通过与我们有合作关系的任何其他分销商（如其他中介机构、美国和世界各地的其他银行）进行分销。所以我们的业务非常多元化，能够跨多个部门利用这些服务真的很令人兴奋。正如你所提到的比特币投资敞口，我们有比特币 ETP，这是由我们的资产管理业务推出的。然后还有现货交易，我们现在正在逐步推出。所以你实际上将能够在 E*Trade 上购买现货比特币。
主持人：在摩根士丹利这样的大机构，这必须克服很多合规障碍。为什么花了这么长时间，为什么机构没有全力投入比特币？
Amy： 有几个不同的原因。首先，确实有一些相当严格的监管在限制我们。我曾在我们的资产管理部门工作多年，并且是该部门运营委员会的成员，所以我非常熟悉。我们和贝莱德不同。贝莱德是一家独立的资产管理公司。我们虽然有资产管理业务，但我们是一家银行控股公司，这意味着我们还有其他必须遵守的额外要求，并且我们受美联储监管。对我们来说，这是限制我们像一些独立资产管理的同行那样尽早推出这些产品的原因之一。可以想象，眼睁睁看着这发生是非常艰难的。你坐在这里看着你在该领域的资产管理同行推出加密产品，你会想，为什么我们不能这样做？ 所以我们在能做的事情上受到了一些限制。关于 E*Trade 方面的现货加密业务，有一件很有趣的事。我们实际上在多年前就制定了一项计划来做这件事，但不幸的是，在大概 2020、2021 年期间，我们甚至对其进行过尽职调查、评估并列入潜在合作伙伴入围名单的许多供应商，他们现在已经不存在了。所以我们在 2024 年再次启动这项计划以真正投入使用时，真的不得不从头开始重新制定整个计划，因为我们之前做的很多工作实际上都作废了。
主持人：MSBT 的推出是摩根士丹利历史上首日表现最好的 ETF，能谈谈市场需求吗？
Amy： 我对此也有点惊讶。市场有声音说我们需要进入，也有人质疑市场上已有 20 多个比特币 ETP，我们有什么不同。我们努力实现差异化，以 14 个基点的管理费进入市场降低成本，并成为市场上首个与 Coinbase 和纽约梅隆银行（BNY）合作进行 ETP 托管的机构。拥有全球系统重要性银行（G-SIB）发行并托管是我们最想要的，因为如果要推出更高级的产品，我们和华尔街还有很多基础设施工作要做。
主持人：摩根士丹利会发行像数字信贷这样的创新产品吗？
Amy： 目前这不在我们的路线图上，但我绝对认为这需要继续关注。很多人难以理解它的应用场景，有很多财务顾问连比特币都不懂，更别说高级产品了。这些产品不符合传统评级和框架。我的一位同事告诉我，限制财务顾问兴趣的百分之百原因是“缺乏教育”。 这有点像早期的黑莓，潜力在，但还没完全融合，我们需要时间。
主持人：摩根士丹利现在建议客户配置 2% 到 4% 的比特币，但正如你所提到的，顾问们的采用速度比客户需求慢得多。那么如何才能教育这个群体呢？ 因为我觉得这可能与以前的激励措施有关，尤其是 ETF 和 ETP 产品之前，他们无法真正从中抽取费用获益，对吧？ 但现在整个格局正在改变，怎么才能缩小这种差距，让财务顾问都推荐比特币？
Amy： 这是一个很好的问题，我认为我们在这个过程中试图理解其中的心理学元素，就跟理解其金融元素一样重要。所以我们对稳健到偏激进的投资组合提出了建议。所以它不是针对我们所有的客户，而是针对那些它仍然属于风险较高类别的组合。你可能会在这个问题上与我辩论，但这只是目前的定位，我们甚至可以稍微讨论一下。因为即使通胀上升，比特币价格却在下跌。它仍然与风险资产同步波动，我希望它能表现得更像黄金这种实物资产一点。所以仍然存在价格表现的挑战。我认为资产的走势让客户感到困惑：它到底适合放在资产配置里的哪里？ 尽管如此， 我们在某些投资组合中给出了 0 到 2% 的建议，在一些更激进的投资组合中给出了 2% 到 4% 的建议。 自从我们提出这些建议以来，比特币的价格并没有发生太大变化。我认为如果我们在价格是 1 万或 1.5 万美元的时候提出这个建议，然后涨到了 10 万美元，肯定能顺应势头起飞。但有趣的是，自那以来，它的价格一直处于区间波动，虽然我们确实涨到过 10 万美元上方一段时间，但现在又回落到了 ETP 发行时的区间。所以，我认为这让人停下来思考：它的真正走势会如何？如果你拉出长期图表看，长期的趋势在那里，但这种心理层面的因素确实是一场硬仗，特别是在考虑到我们现在正在处理的所有其他资产类别时。比如私人信贷是过去几年的热门话题。或者围绕 AI 的困惑，AI 还能涨更高吗？有人说不，它不能更高了，也有人说是的，它可以涨更高，而且它确实还在涨。以及你如何管理与客户的投资关系。我认为另一件要记住的事情是，并非每个客户都是成长型投资者。你必须考虑到财务顾问确实有受托责任，他们必须找到适合其手头客户的资产。我们的许多高净值客户中，有些人喜欢创新的东西并且会主动要求，但有些人更安稳于持有具有丰厚收益且更侧重于资本保全的可靠资产。
主持人：你认为是什么阻碍了比特币发展？为什么现在所有机构都在买，我们还没有达到 20 万美元？
Amy： 这并不只是一个原因。我认为我们总是陷入一种非黑即白的争论：它会成功还是会失败？是这样还是那样？我们现在生活在一个非常复杂的金融世界里。之前因为有这么多新产品问世，并且能够更多地分发，所以有了上涨动能。但就在去年，发生了一场疯狂的黄金和白银等大宗商品交易潮。有人曾向我提及，我们在加密货币上的注意力被分散了，因为资金都流向了大宗商品交易。因此，当你的注意力在资产配置方面被分散时，比如 AI 的讨论仍然在争夺资金。然后是量子计算带来了困惑，比如有人说也许你现在应该卖掉你的比特币，因为量子计算将会毁掉一切，我不妨在 7 万美元退出，去关注下一轮创新。我认为存在这样一种叙事之争：觉得这已经是旧技术了，我们需要转向新技术。所有这些叙事被抛出来，让人困惑。所以，去应对这些深入人心并不断发酵的杂音叙事，是有点令人沮丧的。
主持人：你认为让比特币再次启动作为中立储备资产的催化剂会是什么？
Amy：我不想这么说，但这可能需要一场危机，有时候我认为它可能是一场缓慢磨合的危机， 而不像新冠疫情或全球金融危机那样戏剧性。但我不知道，我认为可能需要类似那样的事情发生，比如我们打破了一些现有系统，而比特币是唯一保持完好无损的东西。我觉得关于数字资产活动的很多兴趣对我来说很有趣，因为我的旅程更多是从比特币开始的，而且我相信去中心化，尤其是考虑到来自新兴市场的背景，你要确保即使电力或整个国家崩溃，你也会没事，因为该生态系统和区块链将由世界各地其他的支持者维持。但现在我们正在以非常中心化的方式建立大量的数字资产架构。所以我不知道那里是否需要出什么问题才能让大家重新回到去中心化的讨论上。
主持人：要让美国银行在资产负债表上持有比特币，需要满足什么条件？
Amy：肯定需要减轻资本处理的负担。 我认为银行不这么做不是因为不喜欢比特币。银行这么做是因为我们也在经营企业，如果从资本角度或监管角度来看有更高效的资产，我们就会专注于那些资产。我们需要环境也支持我们将该资产用作抵押品，或者在交易和生态系统的使用中提供支持。也许甚至放宽视野，不只是谈论比特币。我们今天在一个会议上谈到了代币化和股票代币化，因为现在大家又对代币化话题热情高涨，但如果没有人想要代币化的股票，就没必要花太多钱去做。在我们可以看到市场势头并准备支持它之前，归根结底，如果传统资产是需要贷款和流动性的地方，比如我们可以提供股票出借或围绕那些传统客户提供服务，我们就会这样做。如果有了对于代币化资产执行这类操作的强烈需求，我们也会去做。我认为这同样适用于比特币。如果我们可以以同样的方式利用这些资产，如果我们可以将它们用作抵押品并且不会加重资产负债表的负担，那么在它身上花更多时间是更加合理的。
主持人：你预测比特币生态系统未来 5 年和 10 年普及情况会怎样？
Amy： 我认为它会继续增长。我认为大概到 2030 年，我们会看到该领域的采用率持续适度上升。我不认为你会看到某条惊人的 J 型曲线，比如到了 2027 年它就完全起飞了。我认为它将与我们已经经历过的情况非常相似，你会不断看到更多人进入，他们接受市场教育、弄清楚情况，我们稳步向上发展，并在这里逐渐攀升。我认为这很好。我完全从现实出发，不做任何疯狂的预测，比如说我们要达到 100 万美元的比特币价格。那很棒，我不觉得为什么不可能，就我一生所见，我相信任何事情都是可能的。但是这么极端的事情也需要时间来发酵，因为如果我心里认为要发生那么极端的价格上涨，那就意味着世界上还发生了其他极端的负面事件。
主持人：关于比特币有什么是你希望人们理解，而目前可能被误解的？
Amy： 我认为现在有一个误解，尤其是当你看到很多加密资产推出时，如比特币、以太坊、Solana、XRP 等等，大家都觉得它们只是加密资产，它们都是一样的。其实它们不是一样的。它们非常不同，每一个都在自己的方面有所不同。我想在某个时候我们会花更多时间再次讨论这些差异，但现在感觉我们已经进入了这种把它们合并为“仅仅是加密资产”的偷懒状态，特别是当看到更多的焦点集中在一些中心化平台的推出上时。我确实觉得我们需要区分它，就像你在专注于比特币时所做的那样。
主持人：行业内存在很多相互攻击。我非常关注比特币，认为它是最好的储蓄技术，但有的加密人士就不喜欢。
Amy： 是的。我也用应用心理学的角度思考过。科技界奉行的是“赢家通吃”，比如英伟达，在熬过了早期艰难岁月后现在几乎通吃市场。你在科技和许多不同的科技相关领域看到的这种赢家通吃的文化，与金融服务业并没有很好地交融。金融服务的主旨是冗余和众多参与者。你看投资银行，每次 IPO 都有多家银行相互竞争，但他们都在承销那些股票。如果你看资产管理行业，没有一家资产管理公司的市场份额超过 3%。在这个领域里它是高度碎片化的。 我们在寻找科技供应商时发现缺乏这种生物多样性，通常只能找到一两家能满足需求。
主持人：即使对于那些“大到不能倒”的机构也是吗？
Amy： 是的。我是说，美国的财富管理，在财富管理方面，我们肯定是最大的。但我认为排在我们后面的那家，比我们要小 30%。但如果你考虑到全球的财富管理机构，它们是极其分散的。欧洲极其分散，这很疯狂。亚洲也是一样，非常分散。每个国家都有自己的结构，有自己对于如何思考财富管理等的独特方式。可能是通过保险公司进行的，这一切都取决于他们的储蓄计划，有些是受到政府的政策激励。但这两种文化，即大量参与者与冗余文化，跟赢家通吃文化，很难将它们匹配起来。因为即便是我们在寻找技术供应商来支持我们的业务时也不断发现，很多时候只有一家技术供应商做这件事。我们会进行 RFP（招标）流程，你知道，通常你从超过 10 个入选者的名单开始，缩减到五名决赛入围者名单，再缩减到三名，然后希望你有从前三名中挑选获胜者的选择权。而且希望那前三名都是很好的选择。但我们在技术领域并不总是能看到这种情况。有时真的只有一个或可能两个供应商甚至能真正满足你不可妥协的需求。
主持人：为什么会缺乏多样性？
Amy： 我认为这只是环境造成的。金融服务的环境不是由风投（VC）支持的。我们存在，我们维持生计，我们需要靠自己的能力和自己的收入来生存。很多时候，科技行业有一个一直在为生存而战的投资者基础。我一直记得，旧金山有一位连续创业者，在一次午餐时我坐在他旁边，这大概可以追溯到 20 年前了，他已经卖掉了一家公司，并且正在开发另一家在各方面都相当成功的公司。当时他们在建立这家公司，我脑子里就在想，那东西的收入模式是什么？ 我当然开了口，我问：“你们的收入模式是什么？” 他当时的感觉就像是：你的意思是我的收入模式是什么？难道你不明白吗？我在这里建立一个网络，更多的是关注网络效应，而不是关于收入。
主持人：这让我想起了电视剧《硅谷》里的桥段。很多比特币受众具有消除中间商的密码朋克精神，对于你这个在机构待了 20 多年的人，你会对那些对你们进入比特币领域天生持怀疑态度的人说些什么？
Amy： 我理解。由于看到俄罗斯、乌克兰的人们失去银行资产访问权，必须想办法保护积蓄，我知道这是真实发生的危机。我赞同密码朋克的哲学，但早期工具的用户体验太糟了。虽然把现货比特币放入传统的 ETP 看起来像异端邪说，但大量的人正在这么做。因为人们还需要生活，需要贷款买房、处理遗产。把资产交给中心化机构更容易，还能获得高达 50% 的贷款释放率来获取流动性。如果你在 FTX 事件受过伤，你就会被迫转向自托管保护自己。如果危机发生，你持有的只是 ETP 价格敞口，并非真的拥有比特币。
主持人：是的，传统工具解锁了流动性，但比特币最棒的是它作为首个可以自我托管的无记名资产，赋予你自由。如果你愿意接受交易对手风险，也可以用传统方式持有。
Amy： 完全正确。密码朋克的自我主权精神非常重要，我希望它长期存在。但现在在大会上像摩根士丹利这样的人多了，纯粹自托管的探讨似乎少了，我不希望丢失那部分生态系统。
主持人：结束前还有什么最后的想法或是我们没有涉及但你想谈的吗？
Amy： 我认为我们数字资产领域这里仍处于早期阶段。听到关于量子计算以及它是否会终结一切的争论，或者我们在这里就非常被动的传统产品进行辩论，是令人难过的。我真的相信这里还有很长的路要走，正如我们谈论诸如比特币信贷或其他更高级的产品时一样。未来还有更多创新。我们有新型的技术，比如现在不断发展的 AI 代理，我们每个人都可能有自己的代理或微支付通道。所有这些都将继续影响这个环境未来的样子。所以我认为我们在数字资产的长期征途上。我非常高兴能在职业生涯中开启在这个领域的下一段旅程，因为我认为我们将会在很长一段时间内从事这项工作。
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