维珍银河董事长：比特币已为我带来100多倍回报，不会参与以太坊和Defi

写在前面：前AOL、Facebook高管，现兼任Social Capital首席执行官、维珍银河董事长、金州勇士队老板的亿万富翁Chamath Palihapitiya在接受Unchained采访时表示，自己曾于2013年让家族理财办公室以80美元的价格配置了100万BTC，此后他个人将大量BTC交给其投资的DCG（灰度）管理，但他只是将比特币视作一种金融对冲，此外他还表示，自己并不会投资以太坊，也不在乎Defi是什么。

在这篇文章中，Chamath Palihapitiya谈到了一系列广泛的问题，包括比特币、新冠疫情、内乱以及广泛的经济趋势和预测，下面是一些要点：

1. 他的经济预测是否在新冠疫情发生后发生了变化；
2. 为什么他相信会发生债务危机；
3. 他如何看待BTC的成功是对统治资产类别的一种对冲；
4. 经济钟摆将如何转向消费者；
5. 为什么他不介意大公司和对冲基金被淘汰；
6. 他是否赞成比特币不相关的论点；
7. 为什么新冠大流行尚未促使机构采用加密货币；
8. 为什么他看不到以太坊的优点；
9. 未来经济将如何变得更加去中心化，以及区块链是否将成为其中的一部分；
10. 相比ICO，为什么他更喜欢SPAC；
11. 为什么他把资本作为一种服务；
12. 为什么他认为政府应该打击大型公司；

(图：Social Capital首席执行官、维珍银河董事长Chamath Palihapitiya)

Chamath Palihapitiya:

Hi，你好吗？

Laura Shin:

很好，很高兴能够邀请到您。您曾是美国在线（AOL）最年轻的副总裁，当Facebook成为主流社交网络时，你曾在这家公司工作过，32岁时你成为亿万富翁，33岁成为金州勇士的老板，然后你创立了Social Capital，投资了Slack、SurveyMonkey、Box、Wealthfront、Digital Currency Group等。然后，在2018年，你的Social Capital的一些合伙人离开了，你突然做出了一个转变，把Social Capital从一家风险投资公司转变成了你所说的技术控股公司。

当时，硅谷对此议论纷纷，后来，在2019年初，你接受Kara Swisher采访时，谈到了你是如何过上这种奢华生活方式的，你参加了很多派对，但没有感到满足，并表示这些变化中的很多，都是你情绪觉醒的一部分，是你理解什么真正让你快乐，并成为一个更好的人的转变。

所以我想知道，现在我们是在2020年了，你已经做出了巨大的改变，我想知道你是如何在精神上或心理上，特别是在社交距离和处理所有的经济不确定性方面，经受住这场流行病的考验的？

Chamath Palihapitiya:

我肯定这是我真正成长的一刻，但这真的很难。我想，这是我有生以来第一次经历这样的时期，你知道，有时候会感到沮丧，有焦虑，不能像以前那样睡好觉，有时真的感觉与周围的人疏远了，我觉得这比我想象的困难得多。建立一个习惯真的很难，我以前把很多小事情都想当然化了。

你得时刻生活在一个，你住的地方，你爱的地方，同时也会是你工作的地方，一切都变得很混乱，没有明确的界限。它变得非常单调，日子没有明确的界限，所以周六看起来就和周三一样。我胖了一些，锻炼没有那么多了。因此，过去的三个月，我自己进行了反思。

而且我认为这需要我更有韧性，但我认为，这也让我更能反思自己的进步，学会对自己更友善，思考更多，意识到什么是重要的，我真的为自己的旅程感到骄傲，呆在家里可能会让我更加感激，因为我明白这是一个多么艰难的过程。

Laura Shin:

是的，我也想问一下，在新冠大流行初期，你在接受Kara Swisher 的播客采访中提到，你如何预期信贷市场会失灵，并认为这最终会对股市、私募股权、房地产等产生寒蝉效应，你觉得这也会导致风险投资的冻结。因此，到现在，我们已经经历三个月的时间了，而股市基本上是上涨的。美联储刚刚宣布将购买高达2500亿美元的个人公司债券，我想知道，鉴于你迄今所看到的情况，你对这场流行病在经济上将如何发展的预测，是否会有任何修改？

Chamath Palihapitiya:

是的，我的意思是，我认为我所说的大致前提仍然是正确的，但事实上，时机是错的，坦白地说，这还是错误。因此，当我说那句话时，我真的有一种感觉，我认为我们已经看到的是，美联储会做任何事情来支撑股票市场和债券市场，这几乎是美国经济恢复力的象征，即使这不一定反映出经济的实际运行情况，也不一定反映出我们将如何衡量成功或实际发生的事情，你只需要接受这样的结果，接受这样的事实，即你无法与美联储抗争，而且他们实际上拥有无限量的印钞机。

所以，就在最近，当他们宣布他们将购买个人债券，我们知道的是，现在美联储在债券市场上每购买一美元，股票市场就会出现价格上涨。如果你再投入2500亿美元的流动性，你可能会看到股市再上涨几百个基点。

所以，当音乐响起的时候，你必须跳舞，现在，坦率地说，当利率为零时，长时间使用杠杆可能不会受到那么多的惩罚。因此，我认为你现在必须参与这个市场，直到另行通知为止。

Laura Shin:

早些时候，当你说自己也会修改时间表时，您说自己认为可能要等36个月的时间才能完全恢复，那你还会修改时间表吗？

Chamath Palihapitiya:

你必须要等待一些非常重要的事情发生。好消息是，市场仍有很大的空间需要修正，如果你回头看看美联储，我会给你一个具体的例子。所以当美联储宣布他们的一级和二级贷款时，他们公布了一系列的规定，如果你看看这些规定的话，仍然有很多人不符合条件。

还有一些美国公司确实有资格获得美联储的援助，但他们却拒绝接受，因为他们不想在薪酬和其他方面受到监管，所以，当你把所有这些放在一起，现实世界中仍会有一些公司不一定能赚到足够的钱来偿还债务，当您看到违约时（很可能在未来12到36个月内违约），你在很多市场中都不需要那么多动作。

所以，具体来说，当你回顾2008年的时候，所有的钱都来自非常特定的部分，包括抵押贷款支持证券和与之相关的信用衍生工具。同样，现在，我花了很多时间研究投资等级指数，以及高收益指数周围的等价信用违约证券和信用衍生产品，所以，5%—9%的违约率是有可能的，这仅仅是因为发行美国债务，但以非美元计价货币赚钱并且无法偿还债务的公司数量正在上升。因此，这场债务危机迫在眉睫，并且只会变得更糟。 我们真的只是在把罐子推下去，美联储唯一要做的就是，广泛地购买任何证券，包括股票，坦率地说，这是他们仅存能够使用的工具。

我认为如果他们这样做，就会给美元施加很大压力，坦率地说，这会给美国这个经济体系带来很大的压力，而这是没人做过的事情。最糟糕的结果，我们还不知道，而最好的结果就是日本。在日本，日本央行现在拥有了所有ETF的80％ 。

每一美元中的80%，都归他们自己的政府所有，这已经有20年的历史了，这简直就是一团糟，不幸的是，除非我们找到解决办法，否则美国最终会看到这一点。问题是什么时候，我认为持有美国债务的非美国公司，将是那种将我们推向悬崖的公司。

Laura Shin:

你在CNBC上说，你觉得政府在拯救这些公司方面做得太多了，你说的话就像是自己不在乎对冲基金会不会破产，我只是想知道，如果政府按照你的建议去做，你愿意自己被淘汰吗？

Chamath Palihapitiya：

我的意思是，我从来没有真正被我的钱定义过。我认为我是一个具有相同价值观的进化论者。当我年轻或更难与人打交道时，我可能会有点怀疑，但我仍然是同一个人，坦率地说，当我从小就靠福利或成长时，或是在20、30或40多岁的时候，我觉得我和别人拥有一样的价值。我认为，金钱是他人使用的一种投影。

我自己用过一段时间，现在我用得少了，所以，能够真正意识到挣6万美元的老师和我一样重要是事实，所以，你可以把钱全部拿走，我真的不在乎。不管怎样，这都是一次有趣的旅行。我想我已经为自己创造了一系列美好的回忆，这段旅程非常精彩，我希望再经历50年。

而我在CNBC上说的，只是我表达的一种失望之情。美国是一个国内生产总值绝大多数由消费者创造的经济体，而消费者提升美国经济的方式就是花钱，当你从美国消费者手中夺走收入，他们失业或因为无法赚取工资，那么他们将减少支出，这意味着经济收缩，你就会陷入衰退。

因此，第一原理性思维会告诉你，你将钱投入消费者的手中，并将足够的钱投入他们的手中，从而使他们拥有的金额超过了他们的生活需要，然后他们就会花掉多余的钱，而这一点之所以重要，是因为它迫使公司更快地重新开放，然后雇用更多人。总是如此，你会看到的是，他们将不得不支付更多，然后消费者有了更多的钱，但这实际上是对过去40年中发生的一切的很好的重新平衡，这就是钟摆已摆动。

在经济学理论中，劳动力和资本之间的钟摆在摇摆，在过去40年的涓滴经济学中，我们真正做的是把钟摆摆向资本，即劳工阶层实际上并没有他们以前拥有的赚钱能力，而是将更多的钱投入他们的手中，实际上，你必须付给他们更多的钱，他们才能回来工作，这并不是一件坏事。

它将重新调整什么是杠杆的非常不平衡的分布，因此把权力交到劳动手中，把更多的钱交到劳动手中，实际上是某种颠覆，某种程度上结束了涓涓细流的经济理论，它在80年代起了作用，但坦率地说，在90年代和2000年代以及现在，这是一种过时的经济哲学，它无法反映世界的运行方式。

Laura Shin:

你说过，每个人的投资组合中都有一个不相关的对冲空间，你说比特币可以服务于此。你还称之为傻瓜式保险，我想知道，你是否认为新冠病毒大流行有点像属于比特币的时刻 ？

Chamath Palihapitiya：

并不是的，我认为，当我谈论这是傻瓜式保险时，我想说的是我们想要的东西，坦率地说，它能够保护我们的财富，不管我们拥有多少。

对我来说，比特币是迄今为止我所看到的唯一一种与决策过程和决策机构根本不相关的东西，因为归根结底，任何其他资产类别、股票、债务、房地产、大宗商品都是紧密相关的，它们与立法框架和金融市场的相互联系紧密相连，这使得许多这样做的政府聚集在一起。

因此，这几乎就像是在某种程度上对统治资产类别的赌注，并确保你有少量的保险，而保险并不是一美元能赚50美分的东西，保险是一种能以1美元，拿到1000美元回报的东西。

而你想要这些庞大的、不对称的回报，因为你想确保一小笔保险基本上可以使你整体增长，这就是为什么我认为，你应该拿投资组合1％的资金用于配置比特币，然后别去看它的价格，别看任何东西，并希望这1%归零，然后，你就拥有了99%，但万一这99%归零了，那么这1%就可能价值120％，然后你就会觉得自己是天才。

Laura Shin:

但我想我困惑的是，如果你知道政府没有在处理新冠疫情……我的意思是，就以最佳方式处理刺激措施和应对经济影响而言，为什么你觉得这不是一个人们可求助于不相关资产的时刻呢？

Chamath Palihapitiya:

自大金融危机以来，政府已经采取了6或7种形式的量化宽松政策，具体取决于你希望获得的技术水平。因此，我们可以选择其中任何一个时刻，并说这是比特币的时刻，而我想传达给你的是， 我认为那些等待重大事件的人，可能会带来更多的投机，而不是为了比特币的健康考虑 。

我认为这是一场可怕的游行。一堆小东西最终被加在一起，使我们认为世界金融基础结构的整个正常运转方式都消失了，这将是许多错误决定的总和，我认为这不值得花时间。

我只是认为这是一种模式，当你看到这种模式时，我认为你只需要准备好对冲它，站在它的另一边，希望这种模式停止，老实说，如果你的比特币赌注得到回报，它将对世界造成灾难性的破坏，这将对很多人产生巨大的影响，我们所有人都知道这些问题，他们关心的是谁没有被比特币对冲，所以你们几乎不希望这种情况发生。

Laura Shin:

但你真的只能看到一条通往成功的道路。你看不到它成功的任何其他原因，即使在一个不是所有其他东西都崩溃的世界里？

Chamath Palihapitiya:

不是的。我的意思是，人们可能会说这是一个无摩擦的支付机制或支付轨道。但我不这么认为，我认为有更容易使用的产品，最终它们将成为连接世界的虚拟支付机制，无论是WhatsApp还是Cash App、Venmo还是WePay。所有这些东西最终都将在一个底层框架中连接在一起，这个框架将允许无缝的资金转移，在一个给你安全感和透明度的账本中即时实现零成本支付。

我认为所有这些事情最终都会发生，所以，比特币的使用案例会越来越少，越来越多地成为一种工具，然后，你必须思考这种工具的潜在价值是什么。人们一直在试图为黄金辩护，认为黄金有工业用途，我可能会说，绝大多数情况下，人们将其用作对冲其他部分资产和其他部分投资组合的一种工具。

类似地，我们将无限期地去为比特币的工业价值辩护，但是对于大多数人来说，压倒性的使用案例将是一种金融对冲，我认为这已经足够好了，那将为我们带来收益。

Laura Shin:

出于好奇，当你第一次听说比特币的时候，你是否花了一段时间去了解它的潜力？因为很多人说，在一开始，我把它驳回了，我想知道你是否也是如此。

Chamath Palihapitiya:

嗯，比特币生态系统里有个很有名的人，他叫Wences Casares，他在2010年的时候就给我安利了比特币。在我们要去拉斯维加斯庆祝他40岁的生日那天，他又向我安利了比特币，我记得三天后，我打电话给我的家族理财办公室，告诉他们买100万比特币。我就是这样开始的，当时比特币的价格还在80美元左右，听起来挺有意思的。

后来我花了几年时间才真正理解，我不完全理解它的所有机制，老实说，我现在已经忘记了大部分的机制。我当时就研究过了，我做了一个决定，买了之后就再也不考虑它，总的来说，我再也没想过它。我的意思是，我记得我的家族理财办公室在比特币价格达到2万美元时就失控了，他们就像，呃，我就像，伙计们，别告诉我。

我不想知道。就好像，把它从资产负债表上去掉。别看它，不要受这个数字的心理影响。这没什么意义，后来比特币又跌到3000美元左右，然后他们又打电话给我。他们就像，呃，我就像，伙计们，我告诉过你们，这里发生了什么并不重要，所以我不知道现在在哪里，9000，8000，10000，什么的。

Laura Shin:

我想是9500。

Chamath Palihapitiya:

是的，我没法告诉你价格是多少。

Laura Shin:

我很好奇，你刚才确实说，你的基金几乎拥有了所有比特币的5%，我不相信这种情况了，所以我想知道你现在拥有的比特币，究竟占到总量多少百分比？

Chamath Palihapitiya:

老实说，我不能告诉你。我不知道，但我们是非常积极的买家，当然基金当中也有一些卖方，因为除了我自己，基金还有一些是LP的。我给了DCG一堆比特币，这样他们就可以支撑起灰度（Grayscale）ETF，所以我不知道，但是，是的，我对我拥有的东西感到很满意。就像我说的那样，我应该对冲1％。

Laura Shin:

比如说你要重新平衡？

Chamath Palihapitiya:

实际上，我还没有主动平衡过。我已经从其他人那里得到了分发，所以当我得到更多时，坦白地说，就是把币交给 灰度（Grayscale） ，原因就是我不想自己去处理币。我宁愿收ETF的股份，因为这对我来说更容易管理。所以我不想接触比特币，我只是觉得这是一个巨大的行政和后勤负担，我不想承担。在某种程度上，这也是我不想承担的安全问题。所以，这是灰度的问题，或者是Coinbase的问题。

Laura Shin:

嗯，有一件事我也要问你，你刚才说你并不真正关注比特币市场，但你也听说在新冠病毒引发的恐慌冲击股市的同时，比特币也遭受了巨大打击，我想知道这是否影响了你的论点，即这是一个不相关的对冲？

Chamath Palihapitiya:

好吧，我是说，我认为这更强化了一点，现在，从事日间交易或进行投机的人，与日间交易或进行其他金融市场的人是同一批人，因此，他们会遭受同样的心理起伏，所以当人们抛售股票时，是因为他们想要更多流动性，无论是因为保证金压力，还是因为他们对股市有方向性的看法。

我认为，比特币也是如此，因为许多日常市场参与者都在积极交易，就像他们交易任何其他股票、债券或大宗商品一样，所以在我看来，比特币在股市下跌时也会下跌，这并不奇怪。我只是想告诉你，有一部分人将其视为对冲，并且永远不会看它，然后，老实说，还有很大一部分人将其视为对冲工具，并以短期增量赚钱。

而且，只要这些人的数量大于或等于将其视为对冲的人数，它就会映射到其他金融市场。当股票下跌时，你可能会看到比特币也下跌，当股票上涨时，你也可能会看到比特币上涨，总的来说，我觉得这就是我们所看到的，并且这更多地说明了当今资产类别中人们的短期本质，但随着时间的推移，这种情况可能也会改变…

再一次地，当有几十万、几百万、几千万，几亿人像我一样拥有比特币时，这些懒人购买比特币的原因与投机完全不同，他们既没有时间也没有兴趣关心它的日常功能，那这对比特币来说将是非常有利的。

Laura Shin:

还有一件事，你在另一次接受采访时表示，你不同意“比特币是数字黄金”的说法，我想知道你为什么不同意这个说法。我认为这不一定与不相关的对冲理念不相容 。

Chamath Palihapitiya:

我的意思是，问题在于当人们谈论黄金时，他们会变得非常严格。坦白地说，我认为有些人持有黄金，是因为他们相信，在某个时候，我们会回到金本位，或者从哲学上说，他们非常相信金本位。其他人确实有理由相信，你知道，工业用途，有一部分贸易价值是根据其工业价值起伏的，这并非不正确。

我不认为有足够多的人，会认为它是一个纯粹的通货膨胀对冲或市场对冲，所以我的评论是，用黄金来形容它，会使解释变得更复杂，如果你想要大众市场接受，那么任何产品（包括比特币），你需要的就是真正的简单性，这就是为什么我鼓励人们真正接受比特币的简单性，也就是说，它基本上是一种傻瓜式的保险，以防万一负责人真的把金融搞砸了。

Laura Shin:

现在我们要稍微讨论一下加密货币，我想知道你认为这场新冠大流行会对整个加密货币市场产生什么影响，而不仅仅是比特币。

Chamath Palihapitiya:

好吧，我真的很想看看传统的市场参与者，在这样的时刻会有什么反应。如果你经营一家对冲基金，你应该做两件事，或者说你应该做的一件事，以及他们要做的一件事。他们所做的是，他们通常会非常杠杆化，因为他们会尝试承担非常少量的增量风险，而这样做的方式就是通常会进行对冲。这就是为什么它被称为对冲基金。

我认为，在这一点上，他们会考虑比特币，并将其添加到他们的工具篮子中，用于运行对冲市场策略，但总的来说，这还没有发生。我认为目前有一定数量的活动，但比特币的基础设施，并不允许真正让市场参与者大规模介入，而这会涉及大量的杠杆，使用他们的主要经纪人，所有这些都是我们进入股票市场或债券市场时所做的典型事情。

我的意思是，举个例子，我可以在明天进行数十亿美元的信用违约掉期交易，而我可以用数千万或数亿美元的实际资金进行。我有基础设施可用，以便能够进行大规模交易或进行大规模指导。

所以，对冲基金要介入比特币市场，还是太难了，人不够多，流动性也不够足。没有足够的杠杆，也没有足够的保险，传统的参与者与主要经纪商对比特币的理解不够，所以，所有这些东西都会减缓比特币的自然发展，因此我希望，在这个时刻，人们会出于必要而去思考这些事情了。

但不幸的是，比特币目前基本上还是与标准普尔500指数相关，所以，你还不能把它看作一个对冲项目。那些长期看多标准普尔（S＆P）指数的人，不会觉得比特币会更好。

Laura Shin:

好吧，我也很好奇，那你有看到其他加密资产的价值呢，特别是以太坊？

Chamath Palihapitiya:

不，没有。

Laura Shin:

为什么没有呢？

Chamath Palihapitiya:

我将使用一个公平的例子来说明这一点，当奥巴马医改法案通过后，健康保险就迎来明显的顺风，你可以买一篮子医疗保险公司的股票，或者你可以买UnitedHealthcare，并且这个篮子的表现还可以。

在过去10年中，UnitedHealthcare 增长了10倍。如果你相信智能手机，那么你可以在2010年、2008年或2009年iPhone首次发布时就买一篮子手机股票，你可以买诺基亚、摩托罗拉、三星和HTC，或者你可以买苹果，坦白地说，苹果压垮了其他手机商。关键是，在任何市场上都有明确的赢家，并不是说其他事物就不会赢。

但有一种奇怪的心理影响，几乎驱使这些二线和三线获胜者，这是人们出于这种不安全感的愿望，然后它们要做的是创造这些令人费解的叙述，那它们能赢吗？当然可以，但它们曾像类别杀手一样赢吗？没有。

我的意思是，你真的想做多Lycos和DuckDuckGo，还是只想做多谷歌？

因此，如果你真的想赚钱，我的观点一直都是，找到要赢的那个，Facebook、微软、苹果、谷歌、亚马逊，然后购买，而你不应该做的，是尝试一些复杂的价差交易，或者去参与2、3、4、5号标的，你当然可以赚到一些钱，但是对脑部损伤以及造成的压力都太大了，并且会导致并发症，这是绝对不值得的。

Laura Shin:

所以你基本上把所有的加密资产都看作一个类别？比如，你不会把它们分成不同的类别，因为很多人会说比特币是一种货币，而以太坊则是一个去中心化应用平台，他们不认为两者是竞争关系。当然，也有人认为它们是相互竞争的，但是很多人只是把它们看作是根本不同的东西，但是你……

Chamath Palihapitiya:

我给你举个不同的例子，你可以把Mercado Libre(美客多)看作是一个极其复杂的，中美洲和南美洲的送货平台，并且可以将Wayfair视为一个令人难以置信的例子，你可以通过互联网购买或设计家具。然后我看它们，就像是西班牙亚马逊和家具亚马逊，所以我想，好吧，我就买亚马逊。

老实说，Laura，这可以追溯到我的一个哲学，随着时间的推移，我学到的是，我真的让我的生活变得比需要的更加艰难，我在生活中做了太多的决定，而且随着年龄的增长，我意识到，最好的决策是那些真正本能的、最简单的决策，而且你使用了大量的数据，你可以找到各种聪明的方法来切片和剖析事物。

但归根结底，简单的决定往往是最好的、最有防御性的、最持久的决定，而你能做的最简单的决定之一，就是买下类别赢家，并希望整个类别都做得好，因为如果是这样，只要类别保持在类别的顶端，它们将获得不成比例的收益，而且从记忆以来，这在市场中是完全正确的。

Laura Shin:

我也很好奇，你有没有看到 DeFi领域发生了什么？

Chamath Palihapitiya:

我甚至不知道那是什么。

Laura Shin:

好吧，那么…

Chamath Palihapitiya:

但我拥有比特币。

Laura Shin:

好吧，那我们继续。我也想问你，因为在某种程度上，我们已经要谈到那个话题了。你在2017年接受Jason Calacanis的采访时，曾表示ICO活动是在边缘搞一些没有意义的事，你说人们真的需要回到核心的基本业务原则上来。

你说，像有养老金的勤劳者，或者在医院工作的人，不需要数字钱包里的加密货币，并且你可能已经听说过这种投资论点，即许多加密货币基金都在说，目前由科技巨头提供的服务和产品，可以从根本上进行改造，通过加密货币网络提供的去中心化服务提供，用户可以通过token拥有网络的一部分，他们称之为类似Web3的投资理论。

所以我想知道你是怎么想的。你认为这是有价值的，还是你会继续称之为边缘的胡说八道？

Chamath Palihapitiya:

不，我认为这个想法是有价值的。不过，我认为，它的具体框架过于智能化和复杂化。再说一次，我参与的产品真正实现大规模化的，像Facebook和Slack只是几个例子，还有我在美国在线（AOL）经营AIM业务的时候，还有就是 iTunes的前身Winamp，所有这些业务，我都帮助它们扩展到超过1亿用户。

我将告诉你我在那里的经历，以Facebook为例，它拥有了数十亿用户。设计的简单性，雄心的简单性，并不意味着你没有雄心，而只是允许你在更基本的框架中制定和过滤决策，因此你就不会得到这些，复杂的产品特性或实现路径，等等。

有一件事需要认识到，互联网上的产品开发周期也往往是一个钟摆，就像我在前面的经济周期例子中所说的，在经济周期中，钟摆介于劳动力和资本之间。在互联网上，产品迭代的钟摆介于高度聚集和高度分散之间，而现在，我们处于周期的非常聚集的部分。

我们有几家公司为消费者做了很多很多事情，但它们会分崩离析。它会因为消费者厌倦了瑞士军刀而崩溃，消费者想要更优秀、更简单的产品，而公司会填补这一空白。可以做到这一点的部分原因是，产品开发的标准变得更加开放和更加标准化，所以，应用程序之间的交流会很好。

所有这些都可以实现更加开放的协作产品流程，从而使消费者受益，然后另一部分就是政府将变得更加积极进取并破坏信任，因此，它们将把这些大型的产品分开。 因此，在所有这些方面，我认为我们将变得更加去中心化，并且我认为未来15至20年的产品迭代将是如此。这将是很多分类服务很好且整洁地一起工作。这也意味着，公司本身的规模不会那么大，但这也是一件好事。

我认为，仅仅建立一家500万或1000万美元的公司，然后赚取几十万美元的利润，然后生活在一个他们想要的地方，在那里，他们可以有一个人道的生活，养育一个家庭，并与社区联系起来。我认为，这比试图成为下一个价值5万亿美元的庞然大物要容易得多，因为这很多只是运气和时机的问题，无论你多么聪明，都无法复制。

这么长而复杂的说法，我所想表达的是，这个主意值得去广泛借鉴。而且我不认为当你问客户时，他们会想要或说任何关于区块链的东西。 他们将描述一个用例，不管你怎样去实现，你去那里的方式越好、越快，你就会赢，如果它包含了区块链，那将是很好的，但如果你是以它为前提，而包括它或其他的东西，那我会认为这不是正确的起点，你可能会遭遇失败。

Laura Shin:

实际上，我想问你更多关于这方面的问题，但首先，在我们开始之前，我想更深入地探讨一下你对ICO的看法，因为你一直在尝试重塑IPO，或者至少是通过Social Capital 来解决IPO过程中存在的一些问题。如果我说的不正确，你可以纠正我，这基本上执行了SPAC。那么，为什么你认为这是进行IPO的更好方法，而ICO，同样也提供了更容易的流动性…但显然你不认为ICO是一条出路。那么，你看到了区块链技术可以被使用的任何方式吗，还是就像你说的那样，这项技术无关紧要，SPAC也许只是解决了你看到的问题？

Chamath Palihapitiya：

技术并不重要，结果才重要。在这种情况下，重要的是以下内容。2000年有8000或9000家上市公司，而现在大约有4000家。标准普尔500指数中有三分之二没有研发预算。现在，你可以说，这是一个股市问题，但我实际上认为这是美国的经济问题，这就是说，我们没有资本市场可以支持新兴、高增长、快速的公司，缺少的是真正为美国的未来而建立的一种坚韧的方式。

因此，我们需要成千上万的公司上市，因此，我们需要以一种他们理解的，为什么他们应购买未来增长和产品迭代以及研发，以VS当前现金流的方式来构建资本市场。 正是这种对当前现金流的痴迷，推动了私募股权的繁荣，推动了债务的繁荣，推动了8000家上市公司缩水至4000家，也推动了许多不必要的公共股本市场的波动 。

因此，通过建立这个平台，这个IPO 2.0平台，我真的想和我的合作伙伴做的，是某种程度上开拓一种方式，为那些在未来5到10年内可以投入大量资金上市的年轻、高增长的公司提供一种方式，而我这样做的方式是我们对IPO进行预接线。我们去策划投资者，解释我们要做什么，我们解释市场的动态，然后找到目标公司，然后为这些人打破商业模式。我们以一种合理的方式定价，并且消除了库存中的大量积压。

因此，对于CEO和创始人而言，好处是，他们在公开市场上得到了更好的了解，因此有了更多的长期支持。他们要在90天内公开上市，而不是18个月，这是一个更轻巧的过程，然后对于公开市场而言，真正重要的，是我们用累积的“社会资本和信誉”向你解释为什么要持有这个东西5-10年。

而且，我一次只能建立一家公司，尽管在当前情况下，第一家是维珍银河公司，这是真正的成功。我又为两个SPAC案例进行了融资，所以我们看看会发生什么。我想在此之后再进行更多的案例，但是通过逐步进行。

而ICO，则是在一个非常阴暗的灰色市场中套利，而且你也知道，人们对金融生态系统了解不足，只是从中获利。

我认为其中很多事情，都无法经受时间的考验，而且我认为，将会存在不平凡的欺诈和偷窃，本质上是说谎，这些东西毫无根据。它们并没有真正代表真实的业务，因此有点像便士股票。它们存在吗？当然。我能告诉任何一个合理、聪明的投资者把注意力放在它们身上吗？不！我会告诉我爷爷奶奶去买它们吗？不！

Laura Shin:

所以我想问的另一件事是，把我们讨论过的两个方面结合起来，因为你一直在说，摆脱新冠大流行的方法是转向恢复弹性，以及你如何看待这可能推动更多的民族主义，因为它暴露了我们供应链的脆弱性，但是正如我们刚才所说的那样，当我向您询问有关这三个问题时，你也说自己觉得会有一个去中心化的动力，一般来说，至少在我的世界里，这意味着它们就像无边界的加密网络一样，这显然与民族主义路线上的东西大不相同。所以我想知道，你认为这两种趋势会有什么交集？

Chamath Palihapitiya:

我认为，政府将从根本上推动企业变得更有弹性，这意味着他们将不得不外包更多的工作，并且他们将不得不在岸上做很多事情，因为他们需要从国家安全的角度来看事情，经济激励措施可能会激励人们采取这种方式。

所有这些都会迫使公司去做更具弹性、利润更低的事情，所以，这就是世界前进的方向。但是，最重要的是，确实有少数人在制造跨国产品，就你的观点而言，这是非常准确和真实的，它们是没有国界的。

这些产品大多是在线产品，但我认为将发生的事情是，这些产品的经济价值将收敛为零，与它们相关的经济价值将收敛为零，并且它们将变得高度透明并受到政府的监控，它们的行为与我们今天的支付网络没有什么不同。

就是这样，当你在两党之间或两国之间进行一笔交易时，美国司法部可以在一纳秒之内弄清楚这是怎么回事，联邦调查局和其他所有人也可以一目了然，我认为，所有这些无边界的基于用户的网络最终都会这样做，这不一定是因为他们想要这样做，而是因为他们将被迫这样做，我认为所有政府都会对此保持一致。

Laura Shin:

好吧，说到中国，中国央行已经在先行尝试它的数字货币了。他们也有非常全面的区块链计划，该计划在各个金融领域拥有500多家企业区块链项目，我想知道，当你看到中国的情况时，你是否觉得这让他们在使用基于区块链的系统和央行数字货币方面，领先于美国吗？你认为这对美国来说是个问题吗？

Chamath Palihapitiya:

所有这些都是……中国有一个目标，基本上就是推翻美元作为储备货币的地位，这有着巨大的影响，主要对中国是积极的，所以，区块链是他们推动中国当局透明度、理论透明度和生存力的一个很好的方式。可以说，他们的数字货币可以变得更轻、更容易使用。

但坦率地说，这一切都是为了服务，而不是为了开拓数字货币或区块链。这是为了推翻美元作为世界储备货币的地位，所以你只能这样去看待它，那美国会做出回应吗？可能会，但是如果这样做的话，这将是在他们必须采取的维护美元单位价值的背景下。

Laura Shin:

那你怎么看Libra这个项目？

Chamath Palihapitiya:

黄道十二宫？

Laura Shin:

Facebook的稳定币项目。

Chamath Palihapitiya:

我不知道。

Laura Shin:

好吧，你没听说过它吗？

Chamath Palihapitiya:

像微软的Zune吗？

Laura Shin:

你这么说有什么好笑的吗？

Chamath Palihapitiya:

我看好 iPhone。

Laura Shin:

你这么说真有趣，因为我有一个在微软工作的朋友，我记得她有一个Zune，然后她试图去说服我。

Chamath Palihapitiya:

我是说，你知道Zune的存在，对吧，或者说像一个真正的球员，但你从来没有看到过它，然后你总是听说……

Laura Shin:

好吧，我见到过一个。

Chamath Palihapitiya:

哦，不，我的朋友有一个，但这不是真的。你只会看到iPhone和iPod，所以我不知道Libra是什么。我是一个天秤座的人，我出生在九月份，这我知道，因为这是真的。

Laura Shin:

等等，但我只想知道，你刚才不是说没关注Facebook在……哦，这是你的前雇主，你知道的…

Chamath Palihapitiya:

已经十年了，我是说，就像你还会记得10年前和谁约会过吗？你还会记得10年前吃了什么吗？事情总会发生的，大家都会往前走。

Laura Shin:

天哪，我喜欢。好吧，让我们谈谈最近的新闻。全世界掀起了反对系统性种族主义的抗议浪潮，而你们公司推出了一种叫做“资本即服务”的服务。你能描述一下这对受众来说是什么吗？你能描述一下这些投资，在人口统计学上与传统的风险投资有什么不同吗？

Chamath Palihapitiya:

资本即服务（Capital-as-a-Service），好吧，它以前是建立在别的基础上的。所以这个话题对我来说很敏感。我一直认为偏见是存在的。我也有点相信我克服了它，也许我比我的白人同行更清楚或坦率、更聪明、更快、更好，所以我总是有点优秀，但是…

Laura Shin:

事实上，Chamath，你能说出你的意思吗，因为我不知道我的每个听众是否都知道你的个人故事？

Chamath Palihapitiya:

我是说，听着，我出生在斯里兰卡，6岁时，我搬到了加拿大。我的国家发生了内战，我父母申请了难民身份，然后我在加拿大留了下来，我是靠福利长大的。我妈妈是一个管家，而我父亲，在他失业的时候，因为没法保住工作，患有了抑郁症，还酗酒。

在某些方面，这只是一种艰难而卑劣的成长方式，但你要知道，他们是好人，而且他们尽了最大的努力。我是许多社会安全网的副产品，医疗保健和教育是主要的两个，我每年在加拿大上大学要花几千美元。然后我成功移民到了美国，我从无到有，你知道，我已经有相当多的成就了。

但是有很多人在和我相同的成长条件下，他们并没有取得那么大的进步，这并不是因为他们没有那么有才华，他们是我身边的人，我只是很幸运。说有一个很有说服力的例子，我记得在我10或11岁的时候，我们不得不面对移民法官，我们的生命处于危险之中，我只记得这位40年代中期或50年代初的白人法官和一个坐在长凳上的人，他们决定了我的整个命运，我把它提了出来，因为它已经烙印在我的记忆中，我就坐在我父亲的旁边，这有点像法庭环境，如果你能想象法庭环境的话，我一直在哭。有的只是恐惧和不安全感，因为你会觉得自己是不合法的。

最后，法官允许我们留下来，他相信留下来对我们的重要性。所以我们留了下来，我想说我们已经回报了，我已经交了数十亿美元的税，我还向加拿大捐赠了数千万美元。

这是一个硬币翻转事件，本来可以相反的，我也可能不会有今天。然后是911事件，事情发生5年后，我在登机过安检时，他们会问我各种各样的问题，然后我终于意识到，我只是在911事件后才受到种族歧视，也许他们以为我是某个穆斯林极端主义者，我就想，你一定要带一个写着“你不必害怕我”标语的牌子吗？我只是从华盛顿特区到纽约去开会。当我住在华盛顿特区并且为AOL工作时，我被警察拦了很多次，当我在加利福尼亚的时候，我也被警察拦了很多次，我所经历的一切，就像……

而我的黑人朋友们，他们经历了数千次这样的事情，他们经历了更极端的情况，当事情发生在他们身上，你知道吗？

当我创立Social Capital时，我做的第一件事，是我在投资业务之外做的第一个项目，这是我与The Information的Jessica Lessin的合作，我说我们要分解风险投资中每个投资者的人口和种族构成，我们公布了它，人们都很不安，我记得我写过一篇叫《兄弟资助兄弟》的文章，他们都很讨厌它。

他们之所以讨厌它，因为这是事实，而且还被人大声说出来了，他们感到很不舒服，还有……我认为他们从那以后一直在坚持。我把它带到了下一个层次，我们开始了一个名为“资本即服务”的项目，这个想法就是，企业家存在于各种各样的阴影、色彩、性别、性取向中。

与其让一群无意识偏见的人来做这个决定，我们为什么不让数字说话呢？你会发现世界各地各种各样的人经营着令人难以置信的业务，因为我们允许他们只提供数据，我们会用一种算法自动做出融资决定，而这种算法不在乎你的第一个或最后一个主题是什么，你的性别是什么，你来自哪里。

这个算法只会看你的业务质量，并对未来的情况做出一些合理的预测，并会给你带来资金。

我不知道接下来会发生什么，但我认为像“资本即服务”这样的事情，强迫改变可能是需要的，而资金流之类的事情是写作和使事情更加平衡的真正关键部分，因为金钱是润滑剂，而且你知道，当你有机会使用金钱时，你可以做的事比没有钱时要多得多，两者我都经历过，所以我可以告诉你这个。

Laura Shin:

是的，为了让观众明白，在“资本即服务”模式下被资助的公司当中，女性领导者占到了30%，而传统风投公司投资的比例则是4%，他们当中有80%是非白人，而传统风投参与的公司当中，白人占到了77%。完全不同的数据，这是由算法决策出来的。所以我也想问一些最近几周很热门的话题。在2017年接受斯坦福商学院的采访时，你谈到了你觉得社交媒体工具正在撕裂我们社会的结构。

而这是在2016年大选之后，在你接受采访时，我们都知道了，俄罗斯利用Facebook上的假新闻在某种程度上干扰了选举，很明显，Facebook 说它不会对政客进行事实检查的争议很大。它不会删除或标记那些宣扬暴力的政客的帖子，我想知道你是否同意或不同意马克·扎克伯格的立场，让这些帖子单独存在？

Chamath Palihapitiya:

我认为这是他做的一个商业决定，他是这家公司的首席执行官，所以他被允许做这些决定，他甚至可以关闭公司。

Laura Shin:

如果你是负责人，你会做出这些决定吗？

Chamath Palihapitiya:

我可能会对这个问题有一些不同的看法，但问题是，我不知道他经历了什么，也不知道他当时承受了什么压力，很明显，他做了一些事情，使得他的一帮雇员都感到很不高兴，但他还是做出了决定。所以，总的来说，我认为他的决定是合理的，因为这是一家盈利性公司，归根结底，他需要对真正的利益相关者，即那些期望投资回报的人负责。

产品的可用性，如果你要优先考虑的话，它也很复杂，因为我不清楚Facebook在城市中的使用和依赖程度，就像在其他人口统计中一样，所以你看到了这种政治分歧，在Twitter上有更多的民主意图，而在Facebook上则有更多的共和党人使用，这并不令我感到惊讶，因为这加强了人们已看到的这个想法。

保持中立几乎是不可能的，而且你知道，当你谈论UGC的时候，这些已经不是中立的概念了。所以这处于一种不可能的境地，其基本上要在决策上迎合一群受众，而不是另一群受众，或者要么决定实现一些中立性的算法，而后者几乎是不可能的。

我认为这会让人们感觉更好，但产品会变得更糟，所以我认为他的决定可能是在这种背景下最好的框架。

有一些人对Facebook非常不满，于是去了TikTok。有一些人会留下来和 TikTok一起成长，有些人则会去Snap，反之亦然，在所有这些事情中，内容大体上会越来越趋于一致，变得相同。会有所不同的是，人们在叙述的基础上会加上一层什么，会选择强调什么，描述什么。

今天你可以看到这一点，因为如果你去第三方媒体网站，在所有这些网站上都会出现很多相同的内容，只是包装不同而已。解释是不同的，这基本上就是今天广播媒体所发生的事情。ABC、NBC、CBS、福克斯以及HBO，它们都有不同的行为方式，迎合不同的受众群体，我认为这就是这些大型网络的现状。

Laura Shin:

在问最后一个问题之前，我想知道，你之前提到过，你认为需要信任才能摧毁大型科技公司，但你刚才所描述的感觉，就像是在描述客户之间的某种自我选择过程。所以，你认为我们会看到政府介入，你认为我们应该看到政府介入，还是没有这个必要？

Chamath Palihapitiya:

我真的不知道他们是否应该这样做。我认为他们会的，他们会的原因，是因为钱，这意味着，我认为发生的第一件事实际上是对税收的看法。真正的事实是，这些公司赚了一大笔钱，它们现在在世界上的每一个国家都这样做。

所以，对于一个州政府、法律政府或联邦政府来说，在这些6-7家大型科技公司经营的任意一个国家里，这简直太诱人了，他们不去看收入，而只是通过一项法律，说税收协定已经开始，但从现在开始，如果你要从我的公民身上赚钱，你将需要向我缴税，我认为这就是开始的方式，因此当你可以想象这种情况发生在全球180个国家及地区时，大型科技公司的长期收益率会下降，这会影响到市值、投资者情绪并带来其他影响。

这也会导致大量员工离职，去开始他们自己的事业，或者去规模较小的公司的原因，这也正是这些原因导致了公司的解体。下一个我认为破坏信任的形式是，分布控制和这些大型分布网络所承担的风险和责任。现在，他们可以在互联网法律的保护下保护自己，但是我认为，越来越多的世界各国政府……你已经看到了这一点。

澳大利亚现在正在这样做。欧洲现在也在进行研究，他们将攻击这些保护措施，并且将以相同的方式对待在线媒体，然后他们要做的最后一件事是，他们将在分布方面创造更多的竞争。这有点像……你不必预测这些，因为它们实际上正在发生。

所以，这并不是什么我的伟大愿景。这只是我每天看到新闻时所看到的东西，当人们开始的时候，接下来政客们会变得更有胆量，10年后，我们将回顾过去，看起来，哦，是的，很明显，这是会发生的事情，一旦政客闻到血腥味，就不可能将精灵重新装回瓶子。

Laura Shin:

当你写2020年投资者信函时，你会在信中说些什么？

Chamath Palihapitiya:

我有几个主题，我花了很多时间去思考。在我看来，从种族主义的角度来看，这是公共卫生问题和经济救助问题。我认为，一个健康的、多元化的群体，创造了最繁荣的公司和经济生态系统，创造了最繁荣的社区。

所以，如果您只是想更加快乐，你想生活在一个更富有、更人道、更成功的社会里，那么解决这个问题实际上将有很长的路要走。这是一个问题，另一个问题将是信贷。我在信贷市场上花了很多时间，事实上，要比在股票市场上花的时间要多得多，我可以说很多有趣的事情，我不知道我是否能赚到钱。

但到今年年底，我肯定会有更多的故事，坦率地说，它们帮助我成熟，让我更加专注，更加关注我是谁，以及我想成为谁。

所以我会写更多关于这些内容的文章，然后，很明显，是和伯克希尔·哈撒韦公司的联系。我们今年过得很不错，我不确定我能不能这么说，我们会像2019年那样再赚20亿美元，或者会把我们从成立到现在的表现提高200个基点。进入今年，我们的年收入是33%，这对40亿美元的基础来说相当困难，而我学到了很多。所以我得继续磨练，我们拭目以待。

Laura Shin:

很棒，非常感谢您能来Unchained接受采访。

Chamath Palihapitiya:

我真的很感激，谢谢您。