对话Rabbit Hole创始人：声誉DAO工具的发展

Seed Club 是一个 Web3 加速器项目，帮助社区进行启动，其自身以 DAO 的形式运作。 Seed Club 在今年 5 月将以 1.5 亿美元估值完成 1500 万美元融资，USV、Multicoin Capital 等参投。Seed Club Podcast 是 Seed Club 旗下播客，主要讨论 DAO、社交 Token、NFT 等，并与加密社交领域推动者进行对话。

本期 Seed Club Podcast 邀请了 Rabbit Hole 的首席执行官兼联合创始人 Brian Flynn。主要探讨声誉 DAO 工具，以及目前的优点和不足。同时对 Nouns DAO 有较多讨论，以及如何在 DAO 中建立价值，其重要性与挑战，还有未来努力的方向。Jess Sloss 为 Seed Club 联创。 BlockBeats 对其整理翻译如下：

Jess Sloss： 大家好，欢迎来到俱乐部播客的第二季，今天我们有幸邀请到了 Rabbit Hole 的联合创始人兼首席执行官 Brian lynn。欢迎你的加入，Brian。在开始进入今天的话题之前，能否请你做个简单的自我介绍？

Brian Flynn： 大家好，我是 Rabbit Hole 的 CEO 和联合创始人。2018 年 Jess 和我第一次见面的时候，我任职于 Opensea，在 Dapper labs 工作。如今我创立 Rabbit Hole，主要是为了教育人们什么是真正的 Crypto 原生，以及如何搭建新的协议和 DAO。我们与很多协议开展了合作，如 Uniswap Compound Aave，并帮助他们获取用户和贡献者。

Jess Sloss： 首先我想谈谈声誉，你觉得我们为何应该关心它？声誉在 Web 3 中发生了什么样的变化？

Brian Flynn： 我们可以用受信度来简单的评价一个人的声誉，比如 Twitter 上的粉丝量便可以作为信任程度的衡量标准，虽然说如果其达到一定数量可能就会适得其反。不过，这依然是个尚未探索的全新领域，我也在思考如何加深网络时代人们之间的信任，尤其是在越来越多的用户都选择匿名的情况下。

Jess Sloss： 我还记得社交媒体刚火起来的时候，有一个叫 Clout 的平台，它会显示你在不同平台的声誉。现在来看，声誉建设最大的挑战便是如何兼顾其简便性与实用性，你在实际操作当中有遇到过什么样的问题吗？

Brian Flynn： 我们想告诉协议平台我们有高质量的用户，比如我们 3500 名用户就帮助成交了 670 万美元的交易，只是因为我们使用了 DeFi 证书。但当我们想让其他社区使用这些证书凭证的时候，我发现它们想要的不仅是高质量的用户，而是它们自己的证书，有自己的声誉凭证。现在的核心问题就在于，很多社区为了留住用户不想把自己的声誉凭证分享出去，甚至不会给社区成员声誉证明，这样就很难吸引到高质量贡献者的加入。

Jess Sloss： 我还想与你聊聊空投的问题，也就是如何在社区内以 Token 的形式分配所有权，它能帮助平台吸引来高质量的贡献者吗？

Brian Flynn： 在我看来，在 Token 分配的问题上我们很难从用户的角度来进行评价。现在很多平台都在模仿 Uniswap 用空投奖励早期用户，不过现在也出现了 Optimism 这样进行连续空投的创新项目，但我认为这一切都涉及到同一个问题，那就是，我们如何将 Token 分配给那些真正的贡献者。现在的空投大多是在根据人们过去的成就发放 Token，而不是他们未来的潜力，所以我很喜欢声誉这个概念，因为它就可以衡量一个人在未来的贡献有多少。如果我们能对这一点做出准确预测，那么我们就可以进一步提高 Token 分配的合理性与可持续性。

Jess Sloss： 确实现在有很多团队都在努力解决这一问题，但我想这其中除了声誉以外是不是还要有其他的考量？我们怎样才能更好地设计出能够奖励未来成就的框架呢？

Brian Flynn： 我看到现在很多团队都引入了治理体系，作为团队成员的判断依据。这样一来，成员们就开始关心自己是不是真的有了治理权，能否参与投票、使用多签、提出提议等等。不过对于很多新发布的协议来说，这套系统就是有名无实，我们经常能看到同样的名字在多个地方反复出现。这是因为，那些影响力大的人往往享有更高的社会资本，所以也就有了更多的话语权。所以，我们现在需要深入思考的问题是，在我们引入声誉之后该怎样保证治理的有效性，毕竟现有的治理体系还很大程度上依赖于社会资本，这也是我们在下一个周期中需要解决的问题。

Jess Sloss： 我最近总是喜欢用 Gitcoin 举例子，它们通过发放 Token、结束保守政策在市场的变化中解决了资金的问题，期间其 CEO 也做了很多艰难的决定。但对于很多用户来说，如果不进行深入的调查，很难弄清楚那些活跃的代表谁才最为可信，因为基本没有可靠的判断依据。Gitcoin 曾设计了计分卡，但从中我们也很难提取出有用的数据。所以说我们现在很需要一套可行的声誉算法来帮助我们判断在遇到困难时该去相信谁。

Brian Flynn： 我认为，除了主观声誉，我们还应该关注客观意义上的声誉。我们现在可以通过贡献者的一些工作来做出主观的判断，但现在看来有些主观信息其实价值不大，我们更应该关注的是客观意义上的依据，比如他是否有提出一个成功的提案——这样的客观信息很难捕捉，但却更有价值，我相信以后声誉会继续往这个方向发展。

Jess Sloss： 对，所以我们需要建设具备高信任度的 DAO，它们也能作为有力的声誉依据，并在治理方面更为高效，而且还能整合入其他的声誉系统。

Brian Flynn： 正是如此，现在我们不能光创建一个成功的提议，还需要有另一个 DAO 来证明你能够完成这份提议，作为最终的考验。

Jess Sloss： 现在对于 Nouns 来说，你们想要的不仅是成功的提案，而且也在关注它是否能真正创造价值，为社区成员的声誉作出贡献。现在这种想法实际执行了吗，是否能为 DAO 带来价值？我知道这是一件很难的事情，也很少有公司在这样做，不过它却可以为声誉框架的搭建做出实质性的帮助，所以我也非常看好。

Brian Flynn： 确实如此，虽然目前的链上提案还处在起步阶段，但也在不断发展。有趣的是，人们正在搭建为声誉服务的治理标准，而 Nouns 和 Compound 都是这一领域的先行者。

Jess Sloss： 你之前有提到扩容 DAO 的问题，以及如何通过搭建协调层让 DAO 在扩容方面比传统企业或初创企业做得更好。我好奇的是，目前我们目前还面临着哪些困难，Nouns 又会做出哪些努力呢？

Brian Flynn： 我们不得不承认，在扩容方面公司比 DAO 更有优势。公司已经能够扩容到 10000 人，而 DAO 仍然要想出如何扩容到 50 人——我认为这都是因为关注度。如果你能在短时间内花大量精力完成一项任务，那么你必定有不错的产出。我想协调仍然是未来 DAO 发展的最大挑战，现如今我们依然还在使用 Web2 工具吸引新成员、构建新想法。所以说，我很想知道 Web3 工具能为 Nouns 带来怎么样的改变，能将其规模扩大到怎样的水平。

Jess Sloss： 我想这是你今天早些时候的推文，我们在 Web3 社交中不是要思考如何获得数据和内容的所有权，而是找到如何与他人协调的新方法。现在来看，我们依然面临着信息不对称的问题，有些成员虽然拥有所有权，但却比真正的投资者了解的信息要少，所以我们还能在工具集上作出哪些改变呢？

Brian Flynn： 我认为在上一轮牛市中出现的最大创新是 Token 门槛，它的出现让每个人都能在同样的激励措施下发表意见。但即便如此，我们还是很难区分这些想法的好坏。有些人可能很积极，不停地宣扬他的看法，还因此获得了一批受众；而有的人可能不敢大声发表意见，即便他们可能有不错的想法。所以说，我们现在需要设计出一种工具，让人们可以开始建设性地参与工作，而不是单纯的甩出想法。我最近想到的一个方法是在社区中设置公告栏，人们可以用自己的 NFT 提出想法或为不同的想法进行投票，这样专注度的问题就能得到改善。最终，好的想法就会浮出水面，而坏的想法则会无人问津。这样一来，我们就可以有效的进行组织建设，而不是像 Discord 那样很多想法无人处理。Discord 有些太过正式，你必须不停地为你的想法辩护，而且还得担心它会不会最终得不到任何关注。这就是我这几天在思考的问题。

Jess Sloss： 我感觉 Nouns 的弱势和其他 DAO 一样，只擅长于扩大金库的规模，却没法合理有效的部署它们。除此之外，Nounsz 确实要比其他的 DAO 更快产生新的想法，虽然在金库的规模上略逊一筹，不过我想日后这种情况肯定会得到改善。

Brian Flynn： Nouns 现在最大的问题在于，其虽然治理效率很高，但提案的质量却堪忧。这是因为该 DAO 在花钱方面缺少节制，总在做着各种各样的营销，却没有真正想为底层 Token 创造价值的人。

Jess Sloss： 我目前还没有看到有关 Web3 的 Hacker News 文章，现有的也都是在讲述 Web2 的内容，但这类关乎所有权、金钱以及治理的愿景却对于社会结构的完善大有裨益，同时也是一个观察的新角度。

Brian Flynn： 是的，我之前也帮助制定了 Nouns 的治理体系提议，大家感兴趣的话可以看一看。

Jess Sloss： 你之前谈到说你感觉现在的很多治理更像是作秀，因为基本 98% 的提议都会通过。这是因为这些提议真的做了大量的背景工作，还是因为提出的提议的往往是那些信任程度较高的人呢？Nouns 采用了哪些方法避免治理中出现这种作秀的情况呢？

Brian Flynn： 我觉得我们现在需要亟待解决的事情之一就是实现匿名性，这样每位新加入的成员才能有一个公平的竞争环境，而不受他们先前在 Twitter 中积累的声誉的影响。比如如果你让 V 神加入到 DAO 当中来，那么大家肯定就只会听他的了；而如果实现了匿名性，那么大家就可以各抒己见、自由提议了。因为，我们要设计出相应的工具，来真正的保证匿名性的实现。

Jess Sloss： 我们俩刚刚认识的时候，都是处于 Crypto 事业的起步阶段，都经历过很多的跌宕起伏。你曾任职于很多前沿的 Crypto 公司，之后成立了 Rabbit Hole，组建了自己的团队，也和 Seed Club 产生了很多的交集。但我一直在想，如果我们是现在才进入 Crypto 领域，会发生什么有趣的事情呢？

Brian Flynn： 我想到的第一件事情是，我当初只顾着写 NFT 分析类的文章，但却什么都没买，所以向你说的那样我可能会更有钱吧，不过这也是每个人不同的选择——有些人只想做正确的事，而有些人只想着挣钱。

Jess Sloss： 说得很好，不过现在随着 Crypto 和 Web3 领域的发展，我们面前的机会变得越来越多，以前的路线在当下还依然适用吗？对于新成立的公司和建设者来说，他们应该关注哪些事情？

Brian Flynn： 这个问题提得很好，我最近也在思考，上一个牛市周期中成立的公司基本都在解决上一个周期中的问题，比如通过设置 Token 门槛建立公司，或者认为只能建立 20 人的 DAO，而不是 5000 或 50000 人的 DAO。在我看来，我们现在需要破除许多我们之前想当然的错误观念，比如 ERC20 治理是运送所有权的最佳方式。在进入下一个牛市之前，我们还需要解决很多问题，从而打下坚实的基础。

Jess Sloss： 经过上一轮周期之后，我们吸取了很多的经验教训，现在也踊跃出了很多像 Nouns 这样的创新型项目。但在 Crypto 圈当中，但凡有什么东西火了之后，其他项目就会争先开始模仿。不过，由于并不了解具体的工作原理，他们往往只是进行了错误的模仿。我好奇的是，Nouns 的创新性究竟体现在了哪些地方？

Brian Flynn： 确实有几件事情值得一提。在上一个牛市周期中，很多人都想解决 Token 分配公平性的问题。Nouns 是第一个真正解决这一问题的项目，给了每位创作者至少在开始时能公平获得 Token 的机会。如果这一模式能够成功的话，那么它将是一种全新的 Token 分配模式，可以保证人们在开始参与时的公平性。另外，链上 SVG 也是一个全新的领域，它可以支持 NFT 的动态生成，并赋予其所有权，这是在 ERC20 中不具备的功能。在此之前，人们想购买往往是因为他们对一个特定的物品感到亲切，且该物品可以代表他们在这个社区的所有权，而不仅仅是因为这个物品本身。这就是我今天想与你分享的两件事情，其他的可能之前已经和你谈过了。

Jess Sloss： 所以 CC0 协议也是其中很重要的一部分是吗？

Brian Flynn： 是的，我也以同样的态度看待 CC0 和 EVM。现在来看，许多区块链都在 EVM 上创建，因为这样一来开发者将更容易进入现有市场或现有的应用程序。同样，现在很多人也在 Nouns 上设计眼镜，并且已经有了内部的社区，而这也是使用 CC0 的好处之一。因此，我的看法是 Nouns 眼镜已经成为整个 Crypto 运动的符号了，早已不再是 Bitcoin 或 Ethereum 的 logo 了。

Jess Sloss： 我感觉我们两个人对于投机一词的想法略有不同，能否谈谈你对于投机的看法以及它所带来的不利影响？

Brian Flynn： 这周我也花了一些时间反思过去，尤其是这几次的牛市周期。在第一个牛市周期中，只是出现了一系列 Token 而没有产品，上一次的牛市周期中出现了并无实际效用的投机性产品。我希望在下一次的牛市周期中，Token 能与实用的产品结合起来。Nouns 是我见过的第一个不带有投机性质的 Token，虽然投机确实能吸引人们进入生态系统，但如果只有投机的话我们其实并没有做成任何有效用的事情，这就不免本末倒置了。

Jess Sloss： 我同意你的看法，我想我把投机定义的太过宽泛了。在我看来，如果谁创立了一家公司，即便没有流动资金，也可能参与了投机；而一些谨慎的，使用流动资金的活动，比如 Token 空投，在我眼里可能也属于一种投机。投机的危害在于，它能扭曲价值，给用户造成损失。与此同时，我对于未来也持乐观的态度，相信会有更多更好的工具和创造价值的方法。不过，在向外宣传方面，我们似乎还面临着诸多困难。最近有很多风投大佬和思想领袖站出来为大家解释 Web3 的动态，但是无论在 Hacker News 还是 Twitter 上怀疑和质疑都还是层出不穷，为什么我们还是很难将 Web3 和 Crypto 的价值很好的传递给那些已然处在这些领域的人呢？

Brian Flynn： 我曾经做过相关的试验，我让一个朋友问我有关 Web3 的价值等等问题。我最终发现，当一个人在这个领域待久了，就很难把核心要点讲给怀疑论者，即便受过专业训练也可能无法用简练的语言说明白智能合约和区块链的本质。而且，这种情况随着你在该领域所处时间的长度还会越发明显。所以说，我现在更倾向用比喻的方法来对这些抽象的概念进行解释，效果十分显著，现在这也是 Rabbit Hole 所行的原则之一。我们希望让人们真正感受到 Crypto 的神奇之处，而不是只是告诉他们那些人们已然了解的事物和概念。

Jess Sloss： 我们需要讲述有实际价值的故事，但这样做的目的不仅仅是说服怀疑论者，而是得到那些圈内大佬的认可和宣传，这远比说服怀疑论者要重要得多。你也知道，我们正处于熊市之中，现在有什么是我们值得感到乐观的事情吗？我们在上一个周期中取得了哪些有助于未来发展的成果吗？

Brian Flynn： 在上一个周期中，我们了解了什么是 Crypto 原语、NFT 为何出现，以及 DeFi 和 DAO 出现的原因。不过我们依然还不知道祛除了投机属性的 NFT 将何去何从，也不清楚 DeFi 协议如何向可持续方向发展，这些都是我们需要在下个周期中弄明白的事情。

Jess Sloss： 除了你经常发的推文以外，我知道你也有文章写作的习惯，我们以后还能否看到更多思考深入的文章吗？

Brian Flynn： 现在很多的文章都是 Rabbit Hole 成员才能看到的，不过我们以后也会更多的向公众开放，而且随着熊市的发展变化，我们也需要及时搞清楚下一步市场的动向。

Jess Sloss： 好的，Brian，我听你刚才提到 Rabbit Hole 有很多开放的岗位，大家可以在哪里看到呢？

Brian Flynn： 大家可以关注我的个人 Twitter 账号 @Flynnjamm 或者 Rabbit Hole 的官方账号 @rabbithole_gg。你可以在我们的官方平台上赚取链上凭证从而提高个人声誉，同时上面也有我们目前开放的岗位。

Jess Sloss： 希望未来你们也会拥有自己的 TikTok 账号，我相信会有用户关注你们，并且我也希望各位听众能积极加入 Rabbit Hole。

Brian Flynn： 现在 TikTok 出现了一些关于 Web3 的深入思考，可以帮你挺过熊市带来的苦恼。

Jess Sloss： 感谢你今天的参与，Brian。

Brian Flynn： 好的，保重，也谢谢你今天的邀请。